scroll down for the transcript of the Radio Svoboda discussion

RIA Novosti:
http://www.rian.ru/society/20060922/54156799.html

NewsRu.com:
http://www.newsru.com/russia/22sep2006/mamchur.html

Gazeta:
http://gzt.ru/world/2006/09/22/125513.html

Others:

http://news.bigmir.net/article/world/719468

http://fast.lv/?q=MF4zXjExXjU0NDBeMF4wXjIwMDYtMDktMjReMF4=

http://news.webdigest.ru/content/456914.html

http://www.rnews.ru/view/russia/656216/

http://www.bb.lv/index.php?p=1&i=3527&s=9&a=128526

http://forum.msk.ru/material/news/14373.html

http://ll-media.info/cgi-bin/viewnws.cgi?nws=200609221811

http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=162530

http://blotter.ru/news/article0CB68/default.asp

http://www.mediactivist.ru/news/5775/

http://www.utro.ru/news/2006/09/22/585933.shtml

http://www.korrespondent.net/main/164956/

Text transcript of the Radio Svoboda discussion:

"Десять ложных стереотипов о России": спор с автором американского отчета

Елена Рыковцева

26.09.06

Елена Рыковцева: Все не так плохо в современной России. И американская пресса весьма заблуждается, когда рисует российскую действительность исключительно в черных тонах. Такие выводы сделал американский исследователь Юрий Мамчур, старший научный сотрудник Института «Дискавери» из Сиэтла. Давайте послушаем эту историю в изложении агентства РИА «Новости».

Диктор: «Общественная некоммерческая исследовательская организация Институт Дискавери (Discovery Institute) разослала 50 тысячам американских СМИ, а также органам исполнительной и законодательной власти отчет, опровергающий 10 основных стереотипов о России. Среди стереотипов автор отчета Юрий Мамчур упоминает следующие:

1. Владимир Путин, бывший агент КГБ, подавляет любые оппозиционные настроения и аккумулирует власть.

2. Русские живут в условиях путинской тирании.

3. В России отсутствует свободная пресса.

4. Суд над Ходорковским -- политический.

5. В Чечне нарушаются права человека.

6. Кремль поддерживает ХАМАС, Иран и радикальные исламистские группировки.

7. Новый закон об НПО ущемляет гражданское общество.

8. Новый закон об экстремизме демонстрирует авторитарные тенденции Кремля.

9. Путинская политика создает возможности для массовых нарушений прав человека в России.

10. Россия является небезопасной для американских инвестиций.

По словам Юрия Мамчура, этот отчет является «ответом на многочисленные негативные публикации западной прессы». Каждый пункт автор отчета объясняет с точки зрения жизни в России и текущей политической ситуации в мире. Комментируя сложившиеся стереотипы о России на Западе, автор документа приводит различные факты, тогда как в цитатах зарубежных изданий, подкрепляющих тот или иной стереотип, содержатся лишь голословные обвинения».

Елена Рыковцева: Как именно подкрепляет автор свои тезисы, вы узнаете очень скоро, потому что он участвует в нашей программе по телефону из Сиэтла. Юрий, спасибо вам огромное, что вы согласились участвовать, несмотря на то, что у вас там 12 ночи, в Сиэтле. Правильно я посчитала?

Юрий Мамчур: Да, у нас 12:09 ночи.

Елена Рыковцева: Спасибо вам за этот подвиг.

С нами также председатель правозащитной ассоциации «Агора» Павел Чиков. Он сегодня, по счастью, утром приехал из Казани, где находится его организация. Давайте я так Павла представлю. Дело в том, что эту историю про 10 стереотипов о России я узнала вовсе не из сообщения агентства РИА «Новости», которое вы только что услышали. Я узнала эту историю, получив по почте рассылку вот этой правозащитной организации «Агора». В своем сообщении они рассказывают об отчете Юрия Мамчура, а в ответ предлагают 10 стереотипов о российских правозащитниках. Вот как это выглядит:

Диктор: «1. Правозащитники ведут антигосударственную подрывную деятельность.

2. Правозащитники-шпионы сотрудничают с западными спецслужбами.

3. Они защищают интересы западных спонсоров на их деньги.

4. Правозащитники связаны с чеченскими боевиками и террористами.

5. Им дает деньги воровской «общак».

6. Правозащитники защищают только преступников.

7. Они не делают ничего полезного.

8. «Правозащитой» занимаются люди с «нечистой» биографией.

9. Правозащитники получают огромные деньги.

10. Правозащитники защищают всех, кроме русских».

Елена Рыковцева: Павел, правильно ли я вас понимаю, что вот то, что вы написали, вы считаете действительно стереотипами, причем ложными?

Павел Чиков: Безусловно.

Елена Рыковцева: Точно так же, как Юрий Мамчур все, что он написал, все перечисленные им стереотипы, тоже считает ложными. Но верно ли я понимаю, что вы-то не считаете ложными стереотипы о России, приведенные Юрием Мамчуром?

Павел Чиков: Я боюсь, что так. По крайней мере, здесь есть о чем поговорить и поспорить.

Елена Рыковцева: Да, и мы будем с этим разбираться в течение нашей программы.

Итак, я представляю вам третьего нашего гостя. Это Томас Раймер, он редактирует полосу мнений в газете The Moscow Times. Томас много лет живет в России, и он при этом иностранец, и делает газету для иностранцев, потому что газета выходит на английском языке. То есть он тоже представляет Россию иностранцам, значит в каком-то смысле и к вам должно быть обращен отчет вот этого Института «Дискавери», это для вас актуально.

Томас Раймер: Ну, это актуально, конечно...Здесь есть и спорные вопросы. Есть стереотипы везде, во всех странах. Но сами русские говорят, что в каждом стереотипе есть корни правды.

Елена Рыковцева: И, уважаемые слушатели, давайте с вами так сегодня построим работу. Мы будем по очереди, последовательно, сколько хватит времени, обсуждать каждый из этих десяти стереотипов - с Юрием и с нашими гостями. И тот слушатель, который будет в этот момент на связи, будет подключаться к обсуждению конкретного стереотипа. А другие слушатели могут писать на пейджер все, что они думают о нашем разговоре. Я не задаю сегодня конкретный вопрос для дозвонившихся слушателей, а для пейджера, может быть, так сформулирую вопрос: какие стереотипы, существующие, на ваш взгляд, в западной прессе, вы посчитали бы ложными?

Юрий, я все же несколько слов попросила бы вас сказать о вашем отчете. Почему вы вдруг решили этим заняться?

Юрий Мамчур: Это не внезапное решение. Уже на протяжении года я являюсь сотрудником Discovery Institute, и идея зародилась год назад -- создать проект по России. Проектов по России очень много в Америке, потому что есть Фонд «Наследие» в Вашингтоне, есть American Enterprise Institute. И они все проводят очень ценную работу по глубокой аналитике политических процессов и так далее. Однако в Америке нет ни одного агентства, ни одного аналитического центра, который бы просто передавал новости. Например, только что вы играли песню Шнура по радио в ролике, и в эту среду или в четверг на нашем веб-сайт мы разместим превью фильма «Бумер-2», и это очень интересно американцам -- они не знают, что кинематограф в России живет и процветает. Последние фильмы -- «9 рота», «Бумер» и так далее -- не доходят до Америки, их нет в американском прокате. То есть это, например, культурный аспект моей программы.

Другой аспект программы заключается в том, что в своем первом же стереотипе я привожу цитату The Financial Times, которая говорит, что целый этаж бывших и настоящих сотрудников КГБ - на новых позициях в президентском окружении. И сразу же у меня возникает вопрос. Эта статья датирована 23 августом 2004 года, и это просто некорректно для ответственного журналиста писать: «нынешние сотрудники КГБ», потому что КГБ не существует в России. И оно не существует с 1991 года, насколько я понимаю.

Елена Рыковцева: Вы меня извините за грубое слово, но КГБ, ФСБ -- один черт, в общем, структура-то та же. Нет разве? Ну, принцип тот же -- спецслужбы они и есть.

Юрий Мамчур: На самом деле я считаю, что служба ГРУ заместила служба КГБ, если говорить теми же понятиями, и, насколько я знаю, из ГРУ очень мало сотрудников являются окружением Путина либо находятся в Кремле. Может быть, имеется в виду ФСБ, но, насколько мне известно, ФСБ занимается борьбой с наркотиками и так далее.

Елена Рыковцева: Знаете, Юрий, вы уже сразу начали обсуждение. Давайте не будем забегать вперед, я все же хочу спросить об отчете. Вы проделали огромную работу в смысле... не знаю, насколько она была огромная по развенчиванию стереотипов, но вы разослали в 50 тысяч средств массовой информации свой отчет. Вы собираетесь осуществить колоссальную бумажную рассылку. Это ведь средства большие, это силы огромные должны быть вложены -- бумажная рассылка по 50 тысячам адресом. Не дорого?

Юрий Мамчур: Нет, мы пошлем рассылку на 1056 адресов, как раз сегодня я узнал, на сколько адресов будем слать. А почему произошел такой отчет, я скажу в общих словах. На позапрошлой неделе моя программа наконец-то получила основной грант так называемый от одного из местных инвесторов. Я сразу затрону вопрос финансирования программы. В «Дискавери» существует много программ, одна называется «Интэлиджин Дизайн», которая старается соревноваться с теорией Дарвина. Другая программа называется «Каскадия», и она занимается транспортными развилками, развязками по местным штатам -- Орегон, Вашингтон и канадская «Бритиш Коламбия». Третья программа занимается Интернетом, телефонными линиями и так далее. То есть «Дискавери» в себя вмещает множество различных программ и проектов, среди них -- «Россия».

У российской программы, кроме основного сайта www.russiablog.org, собственно говоря, не было ничего. На этом веб-сайте мы собрали очень много информации по российским темам, как «Сычев», например, потому что про Андрея Сычева в Америке, к сожалению, вообще не пишут и не говорят. Есть такие темы, как «Детская порнография в России», те же фильмы, которые я затронул. Мы старались писать на те темы, которые американская пресса о России не освещает, включая бизнес, криминал и так далее.

Елена Рыковцева: Так, а вот тот грант на развенчивание стереотипов вы получили от американца или это была российская организация? Что это за организация, которая выдала грант?

Юрий Мамчур: Я не хочу называть имя этого человека. Это американец, один из основных американских инвесторов, который потерял очень много денег в России, который лично знал Ходорковского и помогал открывать фонд «Открытая Россия», он же помогал основать телепередачу «Куклы» в свое время. Он же встречался с Путиным в 2001 году. То есть это человек, который занимается международной политикой, и он инвестор. Он живет в штате Вашингтон. И у него просто личный, частный интерес к программе. Грант был очень небольшой -- 50 тысяч долларов на целый год. По американским меркам это очень и очень мало.

Елена Рыковцева: Юрий, и его интерес состоит в том, чтобы развенчать вот эти стереотипы, чтобы показать, что все не так плохо в России, как думает американская пресса? В этом его интерес?

Юрий Мамчур: Его интерес заключался в том, чтобы довести истину до американских масс, не обязательно рисовать позитивную картину России. Когда мы будем говорить о стереотипах, там будут цитаты из моего личного доклада, которые покажут, что в России не все так хорошо, но в России также все не так и плохо. И те страхи, на которые американская пресса старается обращать внимание, они не так страшны, как кажется. Если американцы хотят быть сенсационными, то есть другие вещи, которые вполне сенсационны, - Сычев и так далее. Однако почему-то вся американская пресса смотрит исключительно на действия Путина...

Елена Рыковцева: Ну, это упущение американской прессы, потому что Сычев тоже имеет отношение, конечно, к политике Путина. Если они хотят покритиковать Россию, они вполне могли бы воспользоваться делом Сычева, просто действительно упустили они эту возможность.

Юрий, я объясню, почему задаю вам вопросы про инвестора. Я прочитала сообщение РИА «Новости» о вас, о вашем отчете, это официальное агентство, государственное, и оно достаточно пафосно преподнесло эту информацию. Есть сайт NEWSru.com, который немножко по-другому это оценивает, и он дает вот такой намек: «Отметим, что этот документ хорошо вписывается в предвыборную политику Кремля по улучшению имиджа российского государства, проводимую как в отечественных, так и в зарубежных СМИ. Напомним, совсем недавно зам главы администрации президента РФ Владислав Сурков заявил, что нужно активнее улучшать свой имидж в западной прессе. А в мае администрация президента России даже обратилась за помощью к западным консультантам по пиару».

Я чувствую в этом некий намек, что ваш отчет -- часть этой кампании по улучшению имиджа России. Вы не чувствуете такого намека?

Юрий Мамчур: Да, я сегодня прочитал это и тоже почувствовал намек. И я его, честно говоря, даже обсудил с сотрудниками, потому что нам было смешно от этого намека. Так как с администрацией президента и вообще с какими-либо государственными чиновниками или даже русскими новостными агентствами мы не работаем. Я сделал рассылку, которая пошла на 7,5 тысяч личных адресов, которые я вытащил из базы данных, и среди них было новостное агентство РИА «Новости», потому что у них есть представительство в Вашингтоне. И на следующий день мне позвонил один из их представителей по телефону и задал вопросы, которые вылились в этот неожиданный для меня доклад от РИА «Новости».

Но финансирование программы идет не только от этого инвестора. 2,5 тысячи долларов дала организация «Хэнри энд Джексон Фаундэйшн» (я готов назвать их имена) -- это очень либеральная организация, которая находится в Сиэтле. Еще небольшую сумму дала организация, которая строит кедровые дома, и эта компания строит кедровые дома русским олигархам и политическим сотрудникам, и так далее. Они также базируются в Сиэтле, их новый календарь выходит на русском и на английском языке, то есть у них английской версии даже нет -- такой хороший бизнес у них в России. То есть программа полностью спонсируется местными бизнесменами, местными инвесторами. Также не забывайте, что в Сиэтле базируется компания «Боинг», компания «Старбакс» - это самая крупная компания по производству кофе в мире, «Майкрософт», компания «Кэлесон Аркитектс», которая управляет «Мегамолом» и «Икеа» в Москве, помогала создавать их дизайн и строить...

Елена Рыковцева: Ну, большой город, короче говоря.

Юрий Мамчур: Сиэтл небольшой, но очень большая концентрация денег, инвестиций и международных компаний. Также в Сиэтле, кроме всего прочего, находится еще самая крупная на Западном побережье после Сан-Франциско...

Елена Рыковцева: Юрий, это уже начинает напоминать путеводитель по Сиэтлу. Это вы все к чему говорите? Что есть кому финансировать ваши проекты и без Кремля -- в этом смысле?

Юрий Мамчур: Да, абсолютно верно. С миру по нитке, там 2,5 тысячи, там 5 тысяч...

Елена Рыковцева: Понятно, Юрий. Ну, давайте теперь уже приступать к делу. Давайте все по порядку. Вот сколько успеем за программу, столько и обсудим ваших стереотипов. Итак, первый стереотип: «Владимир Путин, бывший агент КГБ, подавляет любые оппозиционные настроения и аккумулирует власть».

И теперь я читаю (очень коряво, потому что передо мной лежит английский вариант), как вы отвечаете на этот стереотип. Вы говорите: «Да, как и большинство представителей российской элиты, правда, что Путин был офицером КГБ. КГБ, однако, больше не существует (о чем вы только что нам говорили). В 1991 году оно было расформировано вместе с распадом Советского Союза, и в ранних 80-х...» Может быть, вы имели в виду ранние 90-е? Здесь, наверное, ошибка в вашем отчете.

Юрий Мамчур: Нет, имеется в виду, что с 80-х годов...

Елена Рыковцева: .. «начиная с 80-х годов, она почти полностью трансформировалась. И вот одна вещь о КГБ известна, что она набирала в организацию ярких, способных молодых людей». То есть уже заранее, априори хорошо вы о них думаете, о тех, кто там работал. «Второе, если бы Путин хотел вот эту свою власть приумножить, то он бы, наверное, искал возможность остаться на третий срок, однако же ясно, что он не горит таким желанием».

Дальше, что касается оппозиции: «Либеральные демократические партии в России весьма непопулярны, поскольку они ассоциируются с коррумпированным ельцинским режимом. Они не воспользовались возможностью объединить свои силы. Также у них нет ясной, четкой экономической и политической программы для нации. И многие русские приветствовали отмену прямых губернаторских выборов с облегчением, потому что у губернаторов было очень мало ответственности, и они при этом превышали свои полномочия. Также очень многие преступные элементы и олигархи просто покупали депутатский иммунитет». Так что хорошо, что отменили выборы, и люди это приветствуют.

Еще один вы приводите факт того, что в России не подавляются оппозиционные настроения: «В 2005-2006 годах было много протестов, демонстраций. До сих пор популярная Коммунистическая партия маршировала вместе с русскими фашистами в Москве 1 мая 2006 года. Они несли антиправительственные лозунги, включая тот, на котором было написано: «Путин и его преемники -- пошли вон!» И, между прочим, «сравните, - предлагаете вы своей американской аудитории, - возможны ли подобные марши в Иране, в Китае или в Северной Корее?»

Вот я перевела нашим слушателям ваш текст. И теперь давайте мы это обсуждать. Павел, ваши комментарии?

Павел Чиков: Я бы хотел про Комитет государственной безопасности сказать. Исходя из того, что сказал Юрий, ощущается, что он просто не совсем в теме развития этой структуры. Она действительно называлась сначала КГБ со всеми этими советскими традициями, кстати говоря, общими для всех стран бывшего социалистического лагеря. В 1991 году, после того, как путч провалился (кстати говоря, инициатором которого был бывший председатель КГБ Крючков), новый президент России Ельцин очень сильно реформировал эту структуру. И одной из основных задача было переименование и разделение этой структуры. Тогда возникла и Служба внешней разведки, и Федеральная служба безопасности, и Федеральное агентство правительственной информации, и отдельно была еще погранслужба -- это все раньше входило в структуру КГБ. Что касается ГРУ, Главное разведывательное управление Министерства обороны как было всю жизнь в Советском Союзе, так оно до сих пор и существует. Это военная разведка за пределами России.

И, что самое интересное, с приходом президента Путина одним из основных решений в отношении ФСБ было вновь объединение ранее самостоятельных служб под крышей Федеральной службы безопасности. То есть ФАПСИ была упразднена, Федеральная погранслужба была упразднена, и фактически ФСБ в настоящее время по объему своих полномочий очень сильно похожа на Комитет государственной безопасности бывшего Советского Союза. Единственное достижение, скажем, демократическое было в том, что благодаря требованиям Совета Европы Россия перевела следственные изоляторы ФСБ в ведение Минюста. И еще раз скажу, что в нынешнем виде ФСБ очень похожа на тот самый КГБ, стереотип о котором вы пытались развенчать.

Елена Рыковцева: Юрий, хорошо, вы считаете, что КГБ -- это одно, ФСБ -- это другое. А то, что во власти все-таки очень много выходцев из ФСБ (давайте поправим -- пусть ФСБ), -- это нормально?

Юрий Мамчур: Я считаю, нормально то, когда окружение -- друзья из колледжа, друзья из университета, сотрудники бывшие, сокурсники, когда они, естественно, идут во власть. То есть при Ельцине мы наблюдали «Семью» так называемую, которая пришла во власть, а здесь мы наблюдаем тех, кому Путин лично может доверять, они приходят во власть. Я не думаю, что это заключается в их заслугах в ФСБ или КГБ.

Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что просто так совпало, что именно в ФСБ они работали вместе.

Юрий Мамчур: Я считаю, что да. Потому что люди, которым Путин может доверять, это люди, которые с ним прошли какие-то карьерные ступени, и естественно, Путин не будет брать к себе в помощники кого-то из пединститута, например.

Елена Рыковцева: Понятно. Вы считаете, что это нормально.

И вот как по-разному люди воспринимают все то, о чем мы говорим. Слушатели Майоровы пишут: «Абсолютно согласны с каждым словом из первого прочитанного вами отрывка (то есть не считают ложными стереотипы, которые перечислил Юрий Мамчур) и абсолютно не согласны с тем, что касается деятельности правозащитников. Это не стереотипы, это действительность». И наоборот Раиса Николаевна пишет: «Все, что вы прочитали о правозащитниках, правда, это бывшие ярые антисоветчики». Вот такие разные мнения у людей, что совершенно естественно.

Мы продолжаем обсуждать пока только еще первый пункт, что Путин -- бывший агент КГБ, окружил себя такими же, как он и подавляет свободы и оппозицию. Томас Раймер, пожалуйста, ваш комментарий к этому пункту.

Томас Раймер: Мне очень интересны были два момента. Один -- о губернаторских выборах. Я жил пять лет в Питере, приехал в Россию в 1999 году и жил там при Владимире Яковлеве. Во время второго срока Владимир Яковлев остался и был очень популярным губернатором там. Хороший ли он губернатор или плохой -- это другой вопрос, есть разные мнения, но просто люди там не хотели, мне кажется, чтобы Кремль решал, кто будет губернатором. Матвиенко с сильной поддержкой Кремля стала губернатором, и это был первый шаг, по-моему, к нынешней системе, которая существует сейчас.

Елена Рыковцева: То есть вы сомневаетесь, что люди так уж поддерживают отмену выборов губернаторов.

Томас Раймер: Я сомневаюсь, потому что когда эта мера была принята, объяснение было, что это против терроризма. В том, что я читаю в отчете, я не вижу здесь слова «терроризм».

Елена Рыковцева: Да, здесь Юрий пишет,, что это была мера борьбы с коррупцией, что не нужно выборов этих коррумпированных губернаторов, что они все равно покупают должности. Правильно, Юрий, я вас интерпретирую? Вы про терроризм тут ничего не пишете, а ведь мотивация была -- борьба с терроризмом.

Юрий Мамчур: Я бы хотел просто короткий комментарий произнести, что борьба с терроризмом -- это было понятно русским людям, когда Путин говорил о борьбе с терроризмом...

Елена Рыковцева: ... в тот момент.

Юрий Мамчур: ... да, в тот момент, что террористы доехали до школы в Беслане из-за безумной коррупции на местах, начиная от обыкновенного милиционера на посту, заканчивая заместителем министра и парламентом республики. Поэтому терроризм -- слово, которое на данный момент было понятно для обычного человека. Мне кажется, что цепляться за слово «терроризм» в этом случае не очень адекватно.

Елена Рыковцева: Уже не актуально?

Юрий Мамчур: Я считаю, что коррупция породила Беслан, коррупция породила безумный терроризм.

Елена Рыковцева: Хорошо, но, тем не менее, мы останавливаемся на том, что Томас считает, что никакого энтузиазма все-таки у людей не вызвала отмена этих губернаторских выборов. Что еще, Томас, вы хотели сказать?

Томас Раймер: Второй момент меня очень заинтересовал. Он написал о том, что коммунисты шли, у них плакаты такие-то были на улицах, и что такое запрещено, конечно, в Иране, в Китае или в Северной Корее. Я слышу часто такие примеры. Но ведь тут говорят, что Россия -- это демократическая страна, Россия -- это член «восьмерки», это современная, развивающаяся нация...

Елена Рыковцева: То есть это уж слишком -- сравнивать...

Томас Раймер: Да, сравнивать с Ираном, с Китаем и с Северной Кореей -- я не понимаю этого. Если тут вопрос прав человека или свободы слова, ведь быть лучше, чем Иран или Китай, - мне кажется, это не гордость.

Елена Рыковцева: Да, это не слишком много чести.

Станислав из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день.

Елена Рыковцева: Станислав, извините, что ваш ответ предваряю, но хочется обсудить с вами то, что мы не обсудили еще с гостями, - вот этот пункт из объяснений Юрия для американских журналистов, что «либерально-демократические партии в России непопулярны, потому что они ассоциируются с коррумпированным ельцинским режимом». Что вы скажете по этому поводу? А также довольны ли вы, что отменили губернаторские выборы и теперь коррупции поменьше в связи с этим?

Слушатель: Смотрите, такая вещь получается. Что из себя представляют партии? Эти партии все созданы бывшим Комитетом госбезопасности, ныне ФСБ.

Елена Рыковцева: Какие партии?

Слушатель: Да все до единой! Возьмите -- какие-то казаки, анархисты... У нас в России ничего не может появиться без команды, абсолютно. Единственный человек, который попытался выйти из команды, это Рогозин -- и его тут же выбросили из политики. Поэтому все эти партии, они, собственно говоря, ничего из себя не представляют, они все играют в одну дуду, что прикажет центр. А центр -- это президент Путин.

Елена Рыковцева: Вообще все, включая правительственную, вот эту «Единую Россию»?

Слушатель: Безусловно. Теперь, вы очень правильно, Елена, отметили, что КГБ, ФСБ -- это одно и то же. Вы совершенно правы. Почему? В силу стечения обстоятельств я очень близко познакомился с этой структурой и могу сказать со всей ответственностью, что действительно это одно и то же. Причем, если взять Путина, он работал в Первом Главном управлении -- это военная разведка, она работала за рубежом, там были лучшие кадры, все это правильно, а Пятое управление -- это было управление, которое занималось инакомыслящими, вот эти психбольницы -- это все их работа, и возглавлял ее Черкесов небезызвестный, такой ленинградский деятель, вы, наверное, о нем слышала.

Елена Рыковцева: Да, и между прочим, он очень даже у власти.

Павел Чиков: Директор Госнаркоконтроля.

Слушатель: Понимаете, получилось какая вещь. Когда в Беловежье был расчленен Советский Союз вот этими тремя славянскими президентами, была уничтожена великая евроазиатская держава -- Советский Союз, а политическая система, сталинская и брежневская, сохранилась во всех этих 15 республиках, в том числе и в России. Сталинская она была по идеологии -- строение вот этого центра знаменитого, а брежневская -- по происхождению. Поэтому, собственно, мало что изменилось. Вот наш Ельцин превратился из строителя коммунизма в строителя капитализма, хотя я уверен, что членораздельно объяснить, что это такое, он бы не сумел.

Елена Рыковцева: Станислав, вам спасибо за звонок. Юрий, я к вам также обращаю мнение Татьяны: «Странно, что Юрию нравится жуткая коррупция в России, постоянные теракты, сокращение населения, ксенофобия, национализм, нищета 40 процентов населения». Вот Татьяна считает, что на предмет коррупции ничего не меняется. Вы говорите о том, что партии людям не нравятся, вот эти вот маленькие либеральные, потому что они ассоциируются с Ельциным, а люди считают, что и нынешняя Россия вполне коррумпирована.

Юрий Мамчур: Я немножечко вернусь к комментарию Томаса насчет Ирана и Китая. Томас сказал о свободе слова, о правах человека, однако мы не затронули вопрос свободного рынка. Китай, может быть, не говорит о правах человека, однако поток денег, включая деньги из Америки, из западных стран, однозначно показывает, кому доверяют больше, кто более свободен. И в данном случае Китай кажется более свободным для американских инвесторов, хотя с точки зрения инвестиций Россия не намного опаснее, чем Китай, потому что в Китае официально все наполовину принадлежит государству. Это я хотел вернуться просто к тезису Томаса.

Во-вторых, мы немножко начали терять тезис, потому что начали говорить о Третьем департаменте КГБ...

Елена Рыковцева: Ой, не надо туда углубляться, с вашего позволения, не будем... Хотя, нет, слушатель правильно сказал, что еще надо Пятое вспомнить, и теперь человек, который травил, извините, преследовал диссидентов, он где теперь? Он же не на пенсии.

Юрий Мамчур: Конечно. Но мы вернемся к западным читателям. Западные читателя не разбираются в Третьем, Пятом департаменте, они знают только КГБ, что они травили людей, по ночам их вытаскивали из квартир и так далее.

Елена Рыковцева: Юрий, может быть, западная пресса виновата наоборот в том, что она плохо объясняет читателям, что нет большой разницы между КГБ и ФСБ? Может быть, ей стоило бы объяснять, что есть преемственность, есть люди, которые травили диссидентов, а в современной России они сидят на высоких постах? Может быть, в этом дефект американской прессы, что она как-то очень по верху, а надо бы глубже?

Юрий Мамчур: Травили людей, как я написал в докладе, до 80-х годов, и если вы посчитаете по годам, то травить людей те, кто сейчас во власти (им по 50 лет), не могли, они были выпускниками школ и только шли в колледжи, и они травить никого принципиально в 80-е годы не могли.

Елена Рыковцева: Юрий, ну, не считая того, что однажды я рассказывала в университете году в 1983 анекдот про Брежнева, и мне сказали: «Не надо, Лен, потому что проблемы у тебя могут быть...» Вы, наверное, этого не помните уже. Мы молодой что ли человек очень?

Юрий Мамчур: Да, я молодой, я этого не помню, но...

Елена Рыковцева: А вам сколько лет, Юрий? Просто чтобы мы понимали.

Юрий Мамчур: Я очень молодой, мне всего 24 года.

Елена Рыковцева: А, ну, тогда все понятно! Нет-нет, Юрий, в 80-х годах все было с этим в порядке, и нужно было быть очень аккуратным и с анекдотами, и со всеми остальными вещами.

Юрий Мамчур: У меня многие члены семьи работали, им предлагали и быть в КГБ, и не быть в КГБ, и я хорошо очень знаю истории своих родственников, близких друзей, у одной из моих близких подруг отец работал в КГБ, на Кубе, много лет как раз в 80-х годах. Поэтому мне кажется, что я неплохо знаю, что такое КГБ. Вы говорите, что с анекдотом могли быть проблемы, однако проблем у вас не было и наверняка ни у кого не было, кто рассказывал анекдоты, и вы лично никого, наверное, не знаете, у кого были.

Елена Рыковцева: Но у нас были студенческие (уж раз решили поделиться прошлым) капустники в университете, когда приходили люди из обкома партии и черкали тексты -- эту шутку нельзя, ту шутку нельзя. Да, не сажали, просто цензурировали серьезно, причем ерунду цензурировали. Если бы студенты позволяли себе политику, я не знаю, учились ли они дальше в этом университете.

Юрий Мамчур: Я до сих пор иногда говорю по телефону, и я иногда очень критичен о Путине, и когда я говорю это в личных разговорах со своими друзьями в Москве, я употребляю нецензурные фразы, и мне некоторые друзья говорят: «Аккуратно, потому что ты в беду попадешь», потому что я в Москву летаю. И я говорю: «Да проснитесь, это же не 70-80-е годы!» И самое интересное, что друзья, которые говорят именно так -- это те, которые выросли в 60-70-х годах, потому что молодые люди абсолютно открыто говорят, что они хотят, по телефону, и личное, и так далее. Мне кажется, что практического примера, что КГБ кого-то преследовал или кого-то посадил в тюрьму за шутку или за какое-то слово, никто не сможет мне привести ни из 80-х, ни из сегодняшних лет.

Павел Чиков: Один простой пример. Я сам из Казани, вырос там. И там в нашей Чистопольской тюрьме в 1986 году, уже при Михаиле Горбачеве, от голодовки против политических репрессий скончался известный правозащитник Анатолий Марченко, например. И в этой же тюрьме в это же время примерно находится и Анатолий Щаранский, который в настоящее время является одним из министров израильского правительства, иммигрировавший впоследствии. Так что я думаю, что вы слегка приуменьшаете могущественную роль Комитета госбезопасности советских времен.

Елена Рыковцева: Вы знаете, уважаемые коллеги, время идет, мало остается, а сидим-то мы все еще на первом пункте. Юрий, давайте я по десяти пунктам быстро пробегусь, по вашей аргументации, и буду как-то вычленять вашу главную мысль, как именно вы опровергаете, хорошо? Если что-то не так, вы поправляйте.

Итак, второй пункт: «Русские живут в условиях путинской тирании». Вы пишете: Путин был выбран большинством, 71 процент населения его поддержал в 2004 году. Да, конечно, русские не так уж активно, может быть, и участвуют в выборах, но однако же 70-80 процентов людей его поддержали. Кроме того, в среднем русские зарплаты выросли на одну треть за последние два года. Частные предприниматели и бизнесмены стали лучше платить налоги, и у них даже появилась возможность делать сбережения и развивать бизнес-стратегии. Они получили стабильность благодаря администрации Путина. Российский бюджет растет, за эти годы вырос ВВП он вырос, ВВП вырос - то есть получше стало с экономикой.

Дальше иду по пунктам, и один пропускаю, потому что хочу его потом обсудить подробнее -- про свободу слова.

Четвертый пункт: «Ходорковский -- политический заключенный, считает американская пресса». Вы в ответ пишете, что ЮКОС практиковал уход от налогов в огромных размерах. Кроме того, многие друзья Ходорковского обвиняются в убийствах.

Пятый пункт: «В Чечне нарушаются права человека». Да, - вы пишете, - были нарушения и со стороны федеральных войск, и со стороны чеченских группировок, но, тем не менее, иностранные журналисты не хотят замечать того хорошего, что происходит в Чечне. Чечня строится, развивается. И Рамзан Кадыров -- это очень популярный чеченский лидер.

Шестой пункт: «Кремль поддерживает ХАМАС, Иран и радикальные исламистские группировки». Вы говорите, что Путин, и не только Путин, никогда не встречался с членами ХАМАС, но и русский министр иностранных дел Сергей Лавров тоже дал понять, что эта группировка не будет признана Россией до тех пор, пока ее не признает Израиль. Ну, тут Томас что-то очень хотел сказать. Юрий, я пока правильно бегу по вашим пунктам?

Юрий Мамчур: Да.

Елена Рыковцева: Томас, вы что-то про ХАМАС хотите сказать, маленькую реплику, без обсуждения.

Томас Раймер: Пригласить ХАМАС в Москву -- это, конечно, свободное решение, это их право, конечно, так решить, но они в это время работали - я имею в виду российское правительство - работало с европейскими и американским правительствами, чтобы решить эту проблему. И сказать, что ХАМАС -- это не террористическая организация!.. Для меня это очень странно. Можно для сравнения вспомнить реакцию здесь, когда пять лет назад был так называемый Конгресс чеченской независимости, и реакция здесь уже была очень бурная, и это данное Конституцией право им запрещается реализовать. Я просто сравниваю реакцию, что они говорят о ХАМАС и что они говорили о том конгрессе.

Павел Чиков: Двойные стандарты.

Томас Раймер: О двойных стандартах я не хочу говорить, потому что слишком часто слышу это здесь в применении к Западу.

Юрий Мамчур: Я хотел бы напомнить, что ХАМАС -- это была террористическая или, давайте назовем так, радикальная группировка, но ее же выбрали демократическим путем, при контроле иностранных наблюдателей. И я считаю, что если не приглашать ХАМАС -- это как когда ребенок себя плохо ведет, его можно закрыть в комнате, и он начнет там бить игрушки, посуду и так далее, а ведь можно с ним беседовать.

Томас Раймер: Извините, это политическая организация, безусловно, но на самом деле вопрос и просьба была в Европе, чтобы признать мнение Израиля и сказать, что они терроризмом занимаются, - этого мы здесь пока не слышали. Сказать, что это политическая организация, - да, я согласен. Но сказать, что она стала политической организацией и, значит, уже не террористической организацией, я не уверен, что можно.

Елена Рыковцева: Хорошо. Не будем в международные дела углубляться.

Дальше, седьмой и восьмой пункты посвящены российским законам об НПО и о противодействии террористической деятельности. Я тоже не буду приводить здесь детали ваших аргументов. Смысл, что западная пресса говорит, что это плохие законы, они нарушают права человека, а вы говорите, что это не так. Не будем сейчас вдаваться в подробности - как именно не так.

Девятый пункт: «Путинская политика нарушает главные права человека по всей России».

Юрий Мамчур: Я бы по-другому перевел: «Путинская политика преподносит основные нарушения прав человека», то есть по-английски это звучит так, что все проблемы -- от Путина, других источников проблем нет.

Елена Рыковцева: Да, все проблемы с нарушением прав в России -- от Путина, правильно?

Юрий Мамчур: Да, абсолютно верно.

Елена Рыковцева: И вот здесь вы говорите: что же вы все на Путина валите, когда нарушения прав человека есть в армии, есть детская порнография? А вы все на Путина, когда без Путина масса других проблем... Тут хотел что-то сказать коротко очень Павел. Пожалуйста, Павел.

Павел Чиков: Юрий один из аргументов приводит -- то, что массовые нарушения прав человека в России возникают в связи с исторически неэффективной правовой системой и массовой коррупцией. Так вот, я боюсь, что именно бездействие Путина, который ничего толком не сделал за время своего правления с целью изменения этой самой исторически неэффективной правовой системы, и позволяет говорить о том, что этот режим действительно способствует массовым нарушениям прав человека. Потому что на данный момент силовой блок и судебная система являются основными источниками массовых нарушений прав человека. А кому, как не президенту демократической страны, которой себя хочет видеть Россия, заниматься реформированием и изменением этой самой исторической, как вы говорите, предопределенности?

Елена Рыковцева: То есть ваша мысль в том, что он несет ответственность за все.

Павел Чиков: Безусловно. И за то, что именно бездействие является причиной многих проблем.

Юрий Мамчур: Я бы просто хотел назвать имя -- Андрей Козлов, которое показывает, что этот человек отказался от охраны, предоставленной Центробанком, это человек, который отобрал лицензии у 900 банков, которые проводили коррумпированную политику. Например, нужно было заплатить 3 миллиона долларов, чтобы открыть банк в Москве, это известный факт, и вот Андрей Козлов пытался с этим бороться. И я уверен, что убили его не «путинцы».

Елена Рыковцева: Да, Юрий, но, наверное, есть большая вина Центробанка, которая состоит в том, что персонифицированным был этот отзыв лицензий. Получается, что один конкретный человек оказался виноват в бедах этих банков, и, может быть, ему и отомстили.

Юрий Мамчур: Эта личность, этот человек, с моей точки зрения, является олицетворением борьбы с коррупцией. И очень тяжело бороться с коррупцией, потому что она идет от корня. Например, если вас останавливает...

Елена Рыковцева: Но разве не вина государства, что они замкнули всю борьбу с коррупцией на одного человека, чтобы его, в конце концов, взяли и убили?!

Юрий Мамчур: Я считаю, что надо все начинать с людей. Например, мы говорим о коррупции, однако, если вы сейчас поедете по Москве и превысите скорость, вас остановит милиционер -- я уверен, вы ему дадите 200-250 рублей, вы не будете штраф полностью оформлять. Это и порождает коррупцию, потому что милиционер делится со старшиной по смене, старшина по смене делится... и так далее идет до министра. И когда русские говорят о коррупции, они всегда говорят: «Вот коррупцию бы изменить...» - и почему-то все думают о безумных миллионах долларов. А с моей точки зрения, коррупция начинается с того, что студент подкупает преподавателя, ученик подкупает учителя, мы платим милиционерам штрафы.

Елена Рыковцева: То есть люди сами виноваты. Вот такой замкнутый круг, понятно. Ваша мысль мне ясна. Я взяток никогда, слава богу, не давала, так получилось, что я не признаю этого. Машины у меня нет, к счастью, поэтому не знаю, как бы себя тут вела. Наверное, пришлось бы давать эти деньги, но вот машины нет, не вожу. Сергей из Санкт-Петербурга, пожалуйста, подключитесь к нашему обсуждению. Ситуация с нарушением прав. Все ли беды от Кремля или все-таки есть масса вещей, в которых он абсолютно не виноват, такие как, например, детская порнография или нарушения в армии? Пожалуйста, Сергей, что вы думаете?

Слушатель: Добрый день. Мой вопрос как раз именно этого и касается, только до конца, пожалуйста, дослушайте его. Я хотел спросить у господина Мамчура, не кажется ли вам, что без принятия полномасштабного закона о люстрации в России те трансформации, которые вы упоминаете, просто невозможны? Речь идет просто о политической демагогии и пропаганде. Кому легче от того, что роль КГБ теперь, по вашим словам, в большей степени берет на себя ГРУ? Что это меняет не формально, а по существу? Неужели конкуренция между российскими военными и политическими спецслужбами действительно видится в США как прообраз двухпартийной системы по-российски? Спасибо.

Павел Чиков: Позвольте, я про люстрацию скажу. Что это такое просто объясню, может быть, не все радиослушатели знают. Закон о люстрации -- это публикация в открытой печати списков всех сотрудников спецслужб. Этот закон использовался в Чехии, в Польше и в Венгрии. Кроме опубликования списков сотрудников спецслужб еще и опубликование агентов. Многие говорят о том, что это было бы здорово, если бы так было в России.

Елена Рыковцева: Хорошо. Юрий, давайте мы все-таки будем считать, что с КГБ закончили. Хотя, конечно, это дискуссия бесконечная.

И последний пункт: «Россия ненадежная страна для американских инвесторов». Вы считаете, что это не так, что в России растет одно, другое третье, пятое, десятое, экономика и так далее, что давайте все-таки туда деньги вкладывайте. Тоже сейчас это не обсуждаем.

Я хочу, чтобы оставшееся время мы посвятили тому пункту, что российские средства массовой информации несвободны. Вы считаете, что это не так. Вот тут я уже читаю подробно: «Многие средства массовой информации в России не то что поддерживают правительство, а, наоборот, открыто критикуют Кремль. Более того, они отказываются видеть те позитивные изменения, которые происходят в стране в последние годы. И вообще, в стране 1100 телевизионных каналов, 670 радиостанций, 50 тысяч газет, независимые интернет-медиа очень популярны и доступны. 20 процентов населения получает информацию из средств массовой информации, которые принадлежат государству, но большинство русских телезрителей предпочитают все-таки частные каналы. В России доступны западные новостные телевизионные каналы, такие как CNN, FOX, BBC, Euronews, очень они распространены, они в свободном доступе».

Юрий Мамчур: Я понял, что мы сейчас перейдем к живой политической дискуссии и о средствах массовой информации, и хочу сказать, что целью доклада было... я к десятому пункту вернусь на секунду, самому последнему...

Елена Рыковцева: Целью было привлечь все-таки средства в Россию, в экономику.

Юрий Мамчур: Да. Если читатели и слушатели посмотрят, они увидят, что большая красная точка стоит в конце, и она там стоит специально, чтобы обратить внимание, потому что Америка -- это единственная нация, которая не использовала ни одной возможности, чтобы много инвестировать в Россию. И российский рынок действительно нестабилен, но он более стабилен, чем рынок сингапурский или китайский и так далее. То есть цель доклада была -- привлечь финансовые средства от американцев.

Елена Рыковцева: Да, но, развенчивая стереотипы, вы и привлекаете тем самым средства: что процесс над Ходорковским не политический, что инвесторы в России защищены, что все в порядке с правосудием, все в порядке с прессой. Томас, пожалуйста, ваш комментарий по прессе.

Томас Раймер: По прессе мне очень интересно было, что только лишь 20 процентов населения здесь получают информацию от государственных каналов. Просто исследования здесь показывает совсем другое, и не только здесь, в России, но и в Канаде, в США, в Европе около 70-80 процентов людей получают информацию по телевидению, новости по телевизору.

Елена Рыковцева: Юрий, действительно факт состоит в том, что российское население в основном получает новости, информацию от Первого и Второго каналов, которые покрывают всю страну...

Павел Чиков: Аудитория -- 80 миллионов.

Елена Рыковцева: ... в то время как частные каналы не покрывают, у них нет такого охвата. Вы считаете, что государственные каналы дают объективную информацию российским людям? Вы знаете, какую информацию они дают? Вы считаете, там есть свобода дискуссий?

Юрий Мамчур: Я считаю, что информация, которую они дают, объективная, но очень односторонняя. Но опять-таки я перевел бы разговор о российской прессе не в русло цензуры, а в русло собственников. Так как государство владеет этими каналами, оно говорит, грубо говоря, то, что хочет. С другой стороны, оно говорит правду на этих каналах, но такие аргументы, как, например, либеральные партии и Сычев, они оставляют на самый последний момент, когда уже люди устали и идут спать.

Томас Раймер: Есть хороший пример. Во время спора о монетизации льгот я смотрел Первый канал -- и там они показали, что была акция протеста, а потом говорили только с Шойгу и с Грызловым, оба из правительства. И это все, это целый репортаж...

Елена Рыковцева: Жаль, больше нет времени. Заканчиваем.